Les Gardiens du Rêve

Forum de l'association Les Gardiens du Rêve de Sarreguemines. Jeux de rôle, jeux de plateaux, jeux de figurines.
 
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 Les Eldars sont trop fumés

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Childerick

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MessageSujet: Les Eldars sont trop fumés   Jeu 21 Mai - 17:10

Y a un débat dans les communautés francaises et Uk concernant le billissisme des Eldars. Comme certains d'entre vous ont pu débattre avec moi de ce nouveau dex, je vous propose d'ouvrir ici un topic pour en débattre, râler et éventuellement apporter des solutions qui éviteront que les joueurs Eldars dont je fais partie soient pris pour des pestiférés pale

> Bcp d'encre et de sang ont coulé sur certaines unités Eldars : motojet full rayolaz / arme de force D / araignées spectrales / aigles chasseurs et j'en passe. Je pense qu'il n'est pas très utile de décortiquer les unités une par une mais que le "pb" du codex Eldars se situe dans sa généralité. On n'est pas dans un spam d'unités hyper bill comme le helldrake SMC à sa sortie amha.

> C'est donc au niveau des règles et spécificités du codex que le pb est pour moi le plus évident. La V6/V7 a engendré quoi ?
-Des chars qui sont plus facilement détruits à grand coup de saturation de dégat superf plutot que la tentative de one shoté un tank sur une pénétration.
-Un up des save de couvert avec un zigzag qui passe à 4+ au lieu de 5+.
-Un close tjrs aussi complexe à mettre en oeuvre et une facilité encore plus grande de fumer une unité aux tirs (arme à tirs rapides pouvant tirer à max distance après un déplacement, gabarit de taille apo, reroll massif avec les pvoirs psy etc)
-Une phase psy qui fait souvent prout, mais qui peut aussi retourner une partie...
-Des scenars qu'on peut plier en 2 tours en piochant les bonnes cartes et en tenant les bons objo...


> En reprenant rapidement point par poinr, les Eldars excellent dans
- leurs chars serpents quasi imbutables en one shot (holochamp)
- Antigrav bénéficiant d'un couvert à 4+ peuvent encaisser un paquet de tirs de saturations à F7 / F8, surtout sur les bl 12.
- Des unités hyper spécialisées qui du coup, si bien jouées, peuvent être hyper efficace pour gérer les menaces une par une.
- Des unités enfin jouables au close : scorpions avec save de couvert +3 en infiltration, gardes fantomes de close presque meilleurs que les termi d'assaut marteau SM, les banshees dans une moindre mesure mais qui te déboitent un pack de MEQ sans trop forcer...
- Des unités de tirs vs lesquelles tu peux presque rien faire : spam de tirs F6 / faucheurs noirs hyper efficaces vs moto / DDF vs les tanks / Gardes fantomes de tirs avec force D / excellents tirs PA2 à longue portée ...
- MAitrise de la phase psy avec possibilité de faire passer quasi auto un pvoir psy, notamment le mega blast de 10 ps, avec reroll des ratés pour canaliser et annulation des dégats en cas de péril du warp...
- Une hyper mobilité et une solidité correcte voire très bonne pour chopper un objo et camper dessus pour maxer les Pts de Victoires dès le début de la partie.

> Je ne dis pas que les Eldars seuls ont ces capacités, mais que le codex permet qd même d'être bien positionné sur tous les éléments clés d'une partie qui en V7 nécessite mobilité, saturation, spécialisation, gestion de la phase psy, aggressivité dans la phase de tir et au close, et résistance/résilience pour encaisser les alpha strike adverses.
Le codex permet tout cela, assez facilement, et si l'on le compare aux dex "à la traine" de la V7 tels les orks, les eldars noirs, les SM vanilles (ou pas), les chevalier gris etc, je suis effectivement assez d'avis de constater que le no-match n'est pas loin, surtout si le joueur Ork/EN/SM etc n'aligne pas une liste un tant soit peu opti, alors que le joueur Eldars joue qu'en mi-dur.
Quid de tout cela ? Qu'est ce qu'on fait ?

> 4 solutions, de la pire à la meilleure :
- on ne joue plus face aux Eldars : pas cool pour Ouro et moi qui devront mettre nos armées en standby le temps que les autres dex soient refaits, et encore faut-il espérer qu'ils le soient à la hausse.
- on change certaines règles du dex Eldars : me dérange pas trop en amicale, je vous proposerai qqs tests notamment une perfo à -2 sur la save d'armure plutot qu'une PA2 automatique et une CT 3 sur toutes les unités hors aspects (y compris du coup les véhicules et motojets).
- on essaie de rééquilibrer avec un scenar défavorable aux Eldars, genre 50% (ou 40% ou 25%) de son armée en réserve T1 histoire de pouvoir gérer ses unités une par une...
- on essaie de pondre des listes anti-eldars en jouant ce qui peut lui nuire le plus, mais là c'est pas la solution la plus évidente car fonction des dex joués...
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Ouroboros

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MessageSujet: Re: Les Eldars sont trop fumés   Jeu 21 Mai - 21:09

Franchement... A la vitesse où ça va, j'ai pas spécialement envie de me casser les couilles à changer les règles... Les eldars ont leur heure de gloire depuis les deux derniers codex, celui d'avant (trois dex en arrière donc) avait aussi été à la traîne pendant une période et je continuais à le jouer. ^^

Plutôt que me faire chier à désapprendre des règles eldars qu'on aurait nerfé et à les réapprendre quand d'autres dex seront à jour, je préfère encore trafiquer les scénars. Genre, si tu penses avoir aucune chance face à mes eldars, prends 250 voire 500pts de plus... Moins casse-burne que de réécrire le truc... Surtout qu'on sera jamais content. Vous râlez qu'un eldar de base a CT4 et est au même niveau qu'un SM surentraîné. Bah moi je râlais qu'à CT3 il est au même niveau qu'un gaunt décérébré... donc on s'en sort pas.

Pour revenir sur notre partie de vendredi dernier... On a quand même bien vu que les scénars avec les cartes objos rééquilibrent bien le truc. Même si je dominais sur le terrain, je me faisais rosser aux objos (je compte pas le dernier tour simulé)... Et pendant que toi tu me sortais deux quadruple 1 Razz moi je réussissais genre 80% de mes couverts à 4+, dans ces conditions, avec un prêtre vaudou qui te maudissait, je gagnais même avec une armée Battle lol

Sinon, pour en revenir à la Billitude du dex Eldar, ok, il est au top. ^^ Mais je pense qu'on peut mettre le Tau et le nécron pas loin dernière car pour jouer les derniers, je garantis que le dernier bouquin fait très mal.... Vivement le prochain codex SM parce qu'ils sont vraiment pas au niveau en l'état. ^^

Parce que quand je joue contre du SM, que j'ai de l'Eldar, du nécron ou du tyranide, y a souvent no match. ^^


Dernière édition par Ouroboros le Jeu 21 Mai - 22:06, édité 1 fois
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Pluskat

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MessageSujet: Re: Les Eldars sont trop fumés   Jeu 21 Mai - 22:05

tu défends ton d'ex quoi
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Ouroboros

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MessageSujet: Re: Les Eldars sont trop fumés   Jeu 21 Mai - 22:11

Plusk a écrit:
tu défends ton d'ex quoi

mon Dex ou mon ex ? Razz

Je défends rien... je dis qu'il est plus fort que les autres... 'o_O et que je préfère qu'on joue plus de points que moi pour équilibrer le truc plutôt que de réécrire les règles... C'est tout de suite moins chiant... Parce que sinon, j'achète plus de bouquin si on joue plus les règles dedans. ^^
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SANTANDER
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MessageSujet: Re: Les Eldars sont trop fumés   Jeu 21 Mai - 22:12

Moi je trouve que mes mexicains Lotow sont abusés par rapport à tous vos cove-bois...c'est surement à cause de la téquila. Et quand ils frappent c'est bien en profondeur Twisted Evil
Je sais c'est hors sujet mais je voulais pas ouvrir un new post juste pour dire ça Laughing

_________________
Rien ne sert de semer la merde si c'est toi qui fait la récolte
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Ouroboros

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MessageSujet: Re: Les Eldars sont trop fumés   Jeu 21 Mai - 22:15

Floodeur, c'est à cause de ça que t'as atteint les 2000 posts avant moi ! Razz
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crusher16

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MessageSujet: Re: Les Eldars sont trop fumés   Ven 22 Mai - 8:46

Moi je suis d'accord avec Ouro. Plutôt que de se faire chier à pondre des autres règles, autant que le joueur qui à peur de perdre prend un peu plus de points si sa peut le rassurer.
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Childerick

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MessageSujet: Re: Les Eldars sont trop fumés   Ven 22 Mai - 10:24

Oui on est tous d'accord du coup, les 2 dernieres solutions me paraissaient également les meilleures : pondérer le codex Eldars en déséquilibrant le scenar ou la valeur de la liste adverse, histoire que les joueurs alignant des codex moins performants puissent qd même jouer sans avoir l'impression de n'avoir aucune chance...

Changer certaines regles du codex ne me plait pas particulièrement non plus, si ce n'est que j'ai encore un vieux dex Corsairs FW que je voudrai tester en le mixant avec le Craftworld récent.

Bah après, faudra déjà aligner qq parties, là j'ai aussi bcp l'impression que tout le monde gueule (sur le warfo et Bols surtout) envers un codex qu'ils n'ont pas encore affronté sur la table : entre ce qu'il parait sur le papier et la réalité sur la table, y a tjrs des surprises.
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Aiolia

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MessageSujet: Re: Les Eldars sont trop fumés   Ven 22 Mai - 17:43

Pour ma part je suis moins fan de la solution de compenser avec des points d'armées. En gros ça signifie que pour avoir une chance contre les eldars actuels, il faut les déborder, de telle manière à ce que leur hyper efficacité soit limiter par le fait qu'ils ne jetteront pas suffisamment de dés pour table-raser. Ça revient, presque, à l'époque ou "jouer bill" revenait a faire des listes full infanterie et full tank, de manière à ce que l'adversaire aurait beau se démener comme il veux, il n'aurait simplement pas assez d'armes adaptées. On aimait pas ça à l'époque.

Comme d'hab, testons avant de dire ça craint, mais je ne vois vraiment pas comment déterminer le nombre de points nécessaire à rajouter à un codex pour arriver a un état d'équilibre.

Après, je me demande si le problème vient pas du fait qu'on essaye de jouer a 40K avec des restrictions qui n'ont plus de sens aujourd'hui. La preuve, combien de fois on a fait de listes unbound ? Combien de fois on a tenté d'utiliser les formations qui paraissent cheatées mais qui, rapporté aux codex tête de liste du moment, serait peut être la solution.


_________________
Ouroboros a écrit:
100% d'accord avec Aio'.
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Jeff

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MessageSujet: Re: Les Eldars sont trop fumés   Ven 22 Mai - 18:19

C'est ce que j'essaye de dire depuis que je suis au club , heureux que quelqu'un d'autre le dise enfin (Merci Aio ).

Quant il y a un obstacle , plutôt que de vouloir le baisser, essayez de monter au dessus...

Comprenez : s'ils sont trop "fumés" , adaptez vous ! et si vous faites une partie déclarée molle , le joueur Eldar s'adaptera, dans d'autres cas, prenez ça comme un défi , et adaptez vous. C'est comme ça depuis les débuts de 40k , y'a toujours eu des armées au dessus du lot... (d'ou l'importance de savoir quel type de partie vous voulez faire).


Allez zou , j'ai contribué , je retourne dans mon silence 40kesque Wink

_________________


> Si la bière vous gène dans le travail, arrêtez le travail...
> N'aime pas la suppression pure et simple de ses messages ... (Le Mp est votre ami ! )
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Ouroboros

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MessageSujet: Re: Les Eldars sont trop fumés   Sam 23 Mai - 4:36

Bah on continue comme avant, 2000pts contre 2000pts et c'est tout... Razz
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Childerick

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MessageSujet: Re: Les Eldars sont trop fumés   Sam 23 Mai - 13:35

Bah moi en l'état, j'ai pas de soucis particuliers avec tout ça donc je vais pas monter une tentative de révolution. De toute façon je suis tjrs enclin à créer des scenars déséquilibrés parce que je trouve ça bcp plus fun : traverser la table avec des gardiens à pieds poursuivis par des démons de Slaanesh en attendant l'arrivée des renforts Harlequins, par ex, me fait bcp plus kiffé qu'une bataille standard Gimp vs Tyty...

S'adapter aux difficultés des codex adverses, je suis ok pas de pb. C'est juste que souvent cette adaptation passe par un spam d'unités pouvant gérer ces difficultés : par ex, à l'époque face à la prédominance des Taus, l'usage de Pods étaient une solution efficace. Mais j'ai 3 pods seulement et pas spécialement envie d'en HT encore 2/3 pour les qqs parties que je joue vs des listes fond de table. Idem pour les valkyries, pondeuses, cuirassiers CG, manticore, serpents eldars et j'en passe, j'ai un ou 2 exemplaire de ses bonnes unités mais pas du tout envie d'en jouer +, préférant la diversité tant en terme de modélisme que de jeux.
C'est aussi pour ça que je suis à la recherche de limitations et restrictions histoire de faire des parties sympas à jouer, osef de qui gagne au final.
Mais je comprends aussi que tous les joueurs ne partagent pas ce pt de vue.

Virer toute restrictions verra Ouro sortir ses croissants nécrons en pagailles face à mes armées qui ne disposent au maximum que d'un seul aéronef car j'en ai pas HT davantage.

Autoriser les déséquilibres full piétons ou full chars ou full termis par ex peut être chouette mais si t'as rien prévu contre 3 Land Raider, le coté tactique de la partie s'en voit automatiquement amoindri...

Autoriser les formations diverses et variées verra les Eldars aligner des aspects CC 5 CT5 sprintant automatiquement de 6 ps, qd les CG pourront au mieux avec la formation la plus bill faire des jets de réserve T1. Pas certain que ce soit la panacée bien que là encore, cela ne me dérange pas de jouer/jouer contre des formations tant que l'adversaire.

Aligner un superlourd me plait énormément, si tant est que l'adversaire aligne lui aussi un superlourd, sinon ben ça peut (pas obligatoirement certes) aboutir à un no-match T2.

Quid des DeathStars aussi ? Nécrons et Eldars peuvent t'en sortir des bien sympas pig

Et des alliances ? Je dois être un des joueurs qui en joue le plus (GImp + chaos / Ordo Xenos + stealers / Sista + CG / CG + Sm + Gimp / et bientot AdMech + Nécrons...) et j'ai jamais entendu personnes s'en plaindre (j'ai plutot entendu mes adversaires me plaindre : "c'est injouable ton truc" lol)

Idem pour le respect des schémas de listes : je ne le respecte jamais avec mes renégats, rarement avec mes CG et jamais avec mes sistas et Inquisition, là encore parce que j'ai trop de fig d'un type (soutien ou élite) et aucune du type requis (souvent les troupes...)

Pour moi la V7 est l'aboutissement de ce que j'attendais à 40k : une putain de boite à outils pour créer tellement de listes variées et de scenars originaux qu'on sort totalement du 40k que j'ai découvert en V4 où on faisait de l'annihilation sur bataille rangée majoritairement...
Avec les regles de Maelstrom of War (cartes objo), gagner ou perdre est souvent tellement aléatoire qu'au final, le jeu en devient vachement plus fun car je passe mes tours à m'adapter aux situations nouvelles qui viennent de se créer sur la table plutot que de chercher à nettoyer la table de toute présence adverse...

Et puis bon, ds qqs mois les anciens dex V6 vont être modifiés, ça changera la donne m'est avis...
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Ouroboros

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MessageSujet: Re: Les Eldars sont trop fumés   Sam 23 Mai - 15:02

Citation :
Virer toute restrictions verra Ouro sortir ses croissants nécrons en pagailles

J'en ai que deux hein Razz

J'ai trois volants eldars par contre ^^

Sinon, pareil, la V7 et ses scénars et ses multiples possibilités, c'est ce que je préfère. On se plaignait quand GW sortait des règles au ralenti avec des dex refaits tous les 10 ans... il faudrait un juste milieu car en ce moment ça va trop vite mais je préfère carrément ça.
Je change de liste à chaque partie, je ne suis pas en quête d'une liste type parfaite, je fais surtout tourner les figurines dispos dans ma collec et avec toutes ces nouvelles règles, ça me permet de varier plus fréquemment aussi.
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